2008-02-13 第169回国会 衆議院 予算委員会 第7号
私はもちろん大臣が見直しされたことを評価いたしますが、逆に言うと、そうでなければこのようにずるずるべったりがずっと続き、そして、ＰＣＩは、実はコスタリカの二〇〇〇年の問題以外にも、ＪＩＣＡ関連だけで十六カ国二十件のいろいろな不正支出が言われている団体であります。それこそ情報の一元化が余りにないのではないか。
私はもちろん大臣が見直しされたことを評価いたしますが、逆に言うと、そうでなければこのようにずるずるべったりがずっと続き、そして、ＰＣＩは、実はコスタリカの二〇〇〇年の問題以外にも、ＪＩＣＡ関連だけで十六カ国二十件のいろいろな不正支出が言われている団体であります。それこそ情報の一元化が余りにないのではないか。
しかし、結局、今のお話の中にところどころにあったような、なかなかできないんだ、難しいんだということで終わっていくと、国民の目から見て、優秀な方がたくさんいる、みんな一人一人そんな悪い方じゃないはずだ、しかし、ああいうことが何十年にもわたって続いてきたんだな、数年前にも防衛庁でもあったぞ、一体どうなっているんだ、結局直らないのか、結局ずるずるべったりか、こう見えるわけですよ。
○笹木委員 きょう午前中の質疑の中でもありましたが、例えばトップに法律の専門家であったり検察、外務省の例も一部出ていましたが、そうしたことを、これは細かい事情は今お聞きはしませんが、今までの、言ってみれば、外から見たらずるずるべったりの面がある、組織ぐるみで証拠隠滅もしてきた、そうした体質も含めて、しかも五十年代半ばからずっと続いてきた、全くノーチェックであったと。
またずるずるべったりでやるつもりじゃないんですか。
でも、それをずるずるべったりやりますと、じゃ戦争を起こせばいいんじゃないの、許されて恩恵までもらえるの、そういうものを見ている子供たち、次の世代がまた紛争を起こします。そこを気を付けなきゃならないわけですね。 ちなみに、アフガンにおいては戦争犯罪を語ることは今のところタブーでございます、御存じのように。
こういう固定費を下げようというのもこれはなかなか限界がありまして、いわゆる官製談合でずるずるべったり、やりたい放題で国民の税金をむだ遣いしている部分がまさにこれは変動費ですよ。物品の販売ですよ。あるいは役務の提供ですよ。要するに、調達行為においてこういうことが発生しているんですよ。
それからまた、もう一つ、全国プール制ということで、本来ならば、高速道路、これは最終的には無料になるというふうに決めているのが、優良な路線、売り上げがいい路線に安易に過大に依存をしてしまう、こういうようなずるずるべったりの形で道路建設が行われて、いつまでたっても法律で約束している無料にならない、こういうようなことに結果的に陥ってしまっているわけです。
○松井孝治君 今、二条の解釈をずるずるべったりでやらないという御答弁があったことは評価をさせていただきたいと思います。 そういう対応をお願いしたいと思いますが、他方で、そういうことになってくると、本当に実効性がこれから上がってくるのかどうか。
○国務大臣（谷垣禎一君） インターネットオークションのときからずっと継続した松井委員の問題意識だと思いますが、要するにどういう犯罪危険性があるかということでございまして、二条は二条できちっと定義しておりますので、これはやはり犯罪構成要件というのは厳格に解釈しなければいけませんから、これ、委員のおっしゃるような意味でもっと広げざるを得なくなるというようなずるずるべったりの解釈は、これは、運用は私はこれはいかぬと
これは国民の税金ですから、北海道開発局がこうして、だから、被補償者のところだけじゃなくて、その間に立って補償額を算定するコンサルタント会社ですら、そういうずるずるべったりのところがあったわけです。これは、やはり抜本的に、組織そのもののあり方、それから仕事の仕方というものを考えていただかないと、こういうことはまた同じことが繰り返される。
北海道開発局がああやってずるずるべったりでやったんですよ。それをまた北海道開発局に説明を聞いて、ああそうですかとそのまま帰ってくるんですか。不十分ですよ、こんな検査。 何回も何回も北海道にいらして、随分時間もかけ、人手もかけておやりになったこの検査結果については尊重いたしますけれども、しかし、部署部署について、やはり甘いなと。
これは、みんなお互いにもうずるずるべったりなんですよ。同じ穴のムジナなんだから、詐欺でも何でもない、お互いに話し合ってやったの。そして、四百六十二万、四百四十一万、それぞれ払っているんですよ。 こういうやり方をどうやって改めるんですか。大臣、余り時間はありませんけれども、ちょっと一言だけ。
いいかげんにずるずるべったりと米の支援を続けるおつもりなのか。それが何か日本の農家の支援にもつながるからいいんだという考え方もあるようですけれども、そんなことでは国民に対する責任を果たしていないというわけですから、どうしたってそのことを言うべきでしょう。それに対するお答えをいただきたいと思います。
大臣、私は、そういう前提としてやっておることは認めておるわけでありますけれども、やはりきちんとした誤りのない判断をしなければ、ずるずるべったりどこまでも行きます。ですから、調査中のものは今立ち返ることは可能なわけであります、農水省の中での都道府県あるいは地元との協議でありますから。
何でも何とかなりますなんて言っているからずるずるべったりに先送りにされる、新しい不祥事が起こってくる、不都合が生じる。こういうことを続けているから日本の金融界というのは信用を失うんですよりマーケットからどんどん追い出されてくる。もうちょっと腰を据えてしっかり監督、管理しなきゃだめですよ、大蔵省も日銀も。
表明のあり方、責任のあり方、こういうものはきちっとけじめをつけないと、本当にずるずるべったりの、何かわけのわからぬ政治になってしまうのではないかというふうに思うのですが、そこをどのようにお考えになっておられるか、ひとつお聞きいたしたいと思います。 それからもう一つは、私は、先ほども言いましたように、やはり景気と財政構造改革というのは連立方程式だというふうに考えている。
いずれにせよ、経営陣がしっかりしてもらわなきゃいけないわけでございますし、それと同時に、合併してリストラをするわけですから、それは思い切った形でやってもらわないと、ずるずるべったりでまた同じことを繰り返されては困るわけでございます。そういうことを念頭に置いて承認をするということになると思っております。
この際、速やかに事故調の結論を出さなければ、その結論に基づいて問題点をえぐり出して処分すべきものは処分する、正すものは正す、そういうことを行わなければ、いつまでもずるずるべったりにしていたら国民の信頼は減る一方です。そこら辺、科学技術庁に伺います。
今まではそういうことを言いながらもなかなかずるずるべったりになったものですから、お互いに信用がないということになりますから、今回は政治改革の一環ぐらいに思って、きちっとお互いに与野党で約束を取りつけて国民の前に宣言して、これは返しますよということを言いながらやれば、かなり今言われたことは解消するんじゃないかと私は思っております。
しかし、いつの間にか郵政省とＮＨＫさんの間でどういう話し合い帆あったかわかりませんが、ずるずるべったりに今のような格好になりました。可能性があれば何でもやっていいということと、私はそれは結びつかないと思いますね。
衛星放送ができて、ＮＨＫがこれで二十四時間、たとえ試験放送とはいえ、従来の総合放送と教育放送のほかに新たに一波を設けたという格好で放送をずるずるべったりに行っているというのが、私はもう承知できないという考えでおるんですけれども、その上ＢＳ３が上がれば、今度はハイビジョンもやりたいと。
ですからその辺が、全くずるずるべったりに新しい一波をＮＨＫは獲得したわけですね。このことをそのまま放置して、何の法制上の枠もなしに、勝手に可能性があるからといって、積み重ねていっていいんだろうかという疑念が今でもあるんですけれども、その点について、経緯を踏まえた上で、大臣どうお考えになりますか、御所見を伺います。
それがそのままずるずるべったりでやられてきたというのは、一つはやっぱり医師会の自民党さんに対する圧力なり、これは政治献金を含めてですが、それから時の政府に対する圧力なり、武見さんという有名な人もおられたわけですから、そういうので無理に無理を通して今日まで来ておると私は思うんですね。
何かその歯どめをつけておかなけりゃ、ずるずるべったりに兵器の段階まで引きずり込まれることは非常に明らかだと思うんですが、どうしてそういう歯どめをつけておかなかったんですか。